Пятница, 03.05.2024, 12:01
ЛЮБИТЕЛИ ЖИВОТНЫХ В АЛМАТЫ
Главная форум Регистрация Вход Приветствую Вас Гость RSS
Регистрируясь на форуме посетите раздел - О форуме - Правила. Добро пожаловать. [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: LESHIY  
Главная форума » ВЫСТАВКИ И ПОЛЕЗНОСТИ » ДРЕССИРОВКА И ПРОБЛЕМЫ ПОВЕДЕНИЯ » Нужно ли Вашим собакам сдавать BH
Нужно ли Вашим собакам сдавать BH
Katinka Дата: Четверг, 16.10.2008, 14:40 | Сообщение # 81
родной
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1322
Статус: Offline
Рыжая, лучше все же пытаться что-то сделать, чем не делать ничего happy

см. подпись wink


Когда я хочу что-то сделать - я ищу способ, когда не хочу - ищу причину!

Питомник Китайский Мандарин

 
Priirtyshe Дата: Четверг, 16.10.2008, 14:41 | Сообщение # 82
прописался
Группа: Проверенные
Сообщений: 611
Статус: Offline
Quote (Рыжая)
где будешь дрессировать?? сам!!!?? кто принимать экзамены будет??? Прииртышье??

А почему бы и нет? ИгорЕвич, будучи у нас в питомнике, "принимал" у ротвейлеров питомника и BH и ZTP. А почему мы не можем принять у его собак? biggrin


Питомник ротвейлеров "Прииртышье"
ICQ: 446679180, Skype: parfenenko_olga
+7 7013869093
 
Рыжая Дата: Четверг, 16.10.2008, 14:49 | Сообщение # 83
STAR
Группа: Администраторы
Сообщений: 11521
Статус: Offline
Quote (Priirtyshe)
1. Собака управляемая (как на поводке, так и без поводка)
2. Собака умеет двигаться при различных темпах движения владелца (как на поводке, так и без).
3. Собака управляема на расстоянии.
4. Собака выдержана.

для чего изобретать велосипед, если он уже есть???)))) уберите аппортировку, барьеры и еще кое что)))) что получим !!!???? ОКД!!!!!

и что самое прикольное - я хоть поняла откуда ветер дует biggrin

давай ка Стас я тебя в другой питомник отправлю на погостить, тогда еще какая ни будь фигню от туда привезешь biggrin у нас знаешь ли каждый питомник хочет в чем ни будь Гуру стать biggrin Прошу прощения у тебя !!! за наезд, я то думала что у чела крыша поехала cry а тут оказывается вона что lol lol lol

Quote (Katinka)
что в Казахстане свирепствует тиф

что самое обидное были вспышки такого(((( и к сожалению и тиф и чума и многое другое есть у нас(((( и стараются это скрыть, вот только мои друзья врачи приезжая из глухих мест об этом молчат, подписка у них знаешь ли есть кое какая((((( да и поверь многое мы сидя в Алмаате не знаем(((((, но это не значит что этого нет((((


собаки те же люди, только лучше
 
Рыжая Дата: Четверг, 16.10.2008, 14:52 | Сообщение # 84
STAR
Группа: Администраторы
Сообщений: 11521
Статус: Offline
Quote (Priirtyshe)
Можно продолжить, как все должно выглядеть дальше?

лично для меня НЕТ!!! для остальных пожалуйста)))))


собаки те же люди, только лучше
 
Katinka Дата: Четверг, 16.10.2008, 14:53 | Сообщение # 85
родной
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1322
Статус: Offline
Quote (Рыжая)
и что самое прикольное - я хоть поняла откуда ветер дует biggrin

ага wacko
biggrin


Когда я хочу что-то сделать - я ищу способ, когда не хочу - ищу причину!

Питомник Китайский Мандарин

 
ИгорЁвич Дата: Четверг, 16.10.2008, 14:53 | Сообщение # 86
STAR
Группа: Проверенные
Сообщений: 3244
Статус: Offline
Quote (Рыжая)
разрешение получали, да с непременным предписанием - стерилизовать!!! сколько у нас кошек бродит на помойках??? давай не будем кивать туда, мы пока здесь живем!!!!
Ну так давайте плодить сотни тысяч штук бродячих собак, кошек, мы же другие, у нас же менталитет то иной.
Quote (Рыжая)
ни какие штрафы и законы не помогут кое каким отморозкам травить ночью на прохожих собак, а потом быстро прыгать в машину и сваливать,

причем тут BH и отморозки то?

Quote (Рыжая)
а с Жужей ты по сколько гуляешь, тоже нет времени???
А вы сколько со своими гуляете?

Quote (Ирина)
Только толку от прогулок самостоятельных по двору, для рота этого совсем мало, даже если двор 15 соток. Моему мало 1,5 часа утром и 2,5 - 3 часа вечером в свободном полете (в парке, в роще)....
Еще раз повторю, это собака не моя, а собака сестры жены, это первое, второе эта собака бралась исключительно для охраны и больше не для чего, на выставку и прочие места я ее не вожу и никогда водить не буду, и третье эта собака перенесла в детстве парвик и я не хочу чтобы она умерла где то на аллейке парка при занятиях по дрессировке. Поэтому он бегает в свободном полете по территории двора и площадки огороженной за домом.

Quote (Рыжая)
ни какие штрафы и законы не помогут кое каким отморозкам т

Штрафы и законы помогут если их выполнять. И всегда помогали. Ввели в Узбекистане, статью по покушению на личную собственность, типа кража с машины вплоть до смертной казни, и что то перестали всякие отморозки лезть в машины. И что теперь скажешь? или мы опять другие и у нас другой менталитет?

Quote (Рыжая)
а что ведь выставочные же значит - ДОЛЖНЫ!!!!

Почему вы все, считаете BH курсом ОКД? еще раз говорю это иное. Не нужно дрессуру ротвейлера по BH равнять с дрессурой пуделя, это разные вещи и разные породы. Еще раз повторю, та же посадка в машину собаки, сидеть, лежать, рядом, не обращать внимание на людей идуших мимо, велосипеды, автобусы, вот и вся BH это же так сложно, на это же нужно очень много времени и усердий.

Quote (Рыжая)
где будешь дрессировать?? сам!!!?? кто принимать экзамены будет??? Прииртышье?? и запомни плиииз одну истинну, отдрессировать можно и за более короткий срок, да толку с такой дрессуры будет ноль!!!

так если считать, что это не нужно, зачем пробовать ты такой морали придерживаешься? Причем тут Прииртышье? Причем тут вообще, кто будет принимать экзамены, я просто интересуюсь нужно это или нет, в чем плюсы и минусы.
Quote (Кутеишна)
ИгорЁвич
Quote
и немцы отошли в этом тесте от выстрела, он у них в другом тесте.

это у них не в тесте он у них на выставках))) ты был на Рахимжановских выставках?

Поясню что кроме BH у них есть ТЦП вот там есть выстрел, поэтому они и разделили, что BH сдают все, а вот ТЦП и прочие виды только служебники или по желанию. Это тоже самое что зеленые возмутились по поводу резки хвостов, приняли закон о запрещении этого, ну и что, почему мы со своим менталитетом не продолжаем резать хвосты? У нас менталитет то свой. Таже ситуация с выстрелом, он тоже калечит психику собаки, потому как у человека один слух, у собаки он гораздо чуствительнее. Поэтому и решили не делать выстрел в BH и разделить эти виды друг от друга.


Если у Вас и Вашей собаки на выставках, горят уши, не переживайте это мы думаем о Вас :)
 
Рыжая Дата: Четверг, 16.10.2008, 14:56 | Сообщение # 87
STAR
Группа: Администраторы
Сообщений: 11521
Статус: Offline
Katinka, я очень классиков люблю)) например Булгакова!!! и прекращение разрухи я начинаю в собственном доме, я не (прости за грубость) писаю мимо унитаза, так вот когда каждый САМ поймет для себя что не надо "писать" мимо унитаза. тогда и в государстве разруха кончится))))

собаки те же люди, только лучше
 
Katinka Дата: Четверг, 16.10.2008, 15:04 | Сообщение # 88
родной
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1322
Статус: Offline
ИгорЁвич, я согласна, что было бы неплохо ввести для племенных животных экзамен по курсу элементарного послушания, пускай даже ВН, пускай даже для всех пород.

Но как это повлияет на отношение общественности? Никак.
Племенных и выставочных собак относительно всего поголовья, очень мало. Я уже писала, что большинство животных или вообще дворняги, или из альтернативных клубов, или куплены, как говорят "для себя" не для выставок и разведения. Они никакую дрессировку проходить не собираются и не будут.
Смысл то в чем?


Когда я хочу что-то сделать - я ищу способ, когда не хочу - ищу причину!

Питомник Китайский Мандарин

 
Katinka Дата: Четверг, 16.10.2008, 15:08 | Сообщение # 89
родной
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1322
Статус: Offline
Quote (Рыжая)
Katinka, я очень классиков люблю)) например Булгакова!!! и прекращение разрухи я начинаю в собственном доме, я не (прости за грубость) писаю мимо унитаза, так вот когда каждый САМ поймет для себя что не надо "писать" мимо унитаза. тогда и в государстве разруха кончится))))

biggrin
Поэтому я и занимаюсь дрессировкой своей собаки....

Но планы у меня все равно наполеоновские, только сил бы хватило все сделать, как задумала, а не бросить sad


Когда я хочу что-то сделать - я ищу способ, когда не хочу - ищу причину!

Питомник Китайский Мандарин

 
Рыжая Дата: Четверг, 16.10.2008, 15:09 | Сообщение # 90
STAR
Группа: Администраторы
Сообщений: 11521
Статус: Offline
Quote (ИгорЁвич)
Еще раз повторю, это собака не моя, а собака сестры жены

ну так и не лезь к чужим собакам, кто хочет то пойдет дрессировать!!!

Quote (ИгорЁвич)
А вы сколько со своими гуляете?

запомни на будущее!!! и ты и все остальные кто не входит в круг моих близких друзей будут владеть только той информацией о моей жизни которую Я сама решу дать им))) на твой вопрос отвечу - КАЖДЫЙ ДЕНЬ!!! не менее двух часов, выгуливает из человек по имени Александр Михайлович, есть еще вопросы angry

Quote (ИгорЁвич)
Таже ситуация с выстрелом, он тоже калечит психику собаки

то то немцы приезжающие на выставки Рахимжан обязательно калечат наших собак biggrin

ЛИЧНО ДЛЯ ТЕБЯ!!! да топай ты хоть на ВН, хоть куда biggrin ответь только для чего ты считаешь это обязанностью каждого???


собаки те же люди, только лучше
 
ИгорЁвич Дата: Четверг, 16.10.2008, 15:14 | Сообщение # 91
STAR
Группа: Проверенные
Сообщений: 3244
Статус: Offline
Рыжая, Ларис ты меня конечно прости, но тема называется как? Нужно ли Вашим собакам сдавать BH? это вопрос ко всем читающим этот форум, а не утверждение, что это необходимо. Мне допустим действительно понравилось и я решил задать такой вопрос людям. Что же в этом плохого?

Quote (Рыжая)
у нас знаешь ли каждый питомник хочет в чем ни будь Гуру стать

Главное что хочет стать, заметь стремление есть и оно похвально в любом случае. Как ты говорила, нужно начинать с себя, так они и начали.


Если у Вас и Вашей собаки на выставках, горят уши, не переживайте это мы думаем о Вас :)
 
Рыжая Дата: Четверг, 16.10.2008, 15:16 | Сообщение # 92
STAR
Группа: Администраторы
Сообщений: 11521
Статус: Offline
Quote (Katinka)
Но как это повлияет на отношение общественности? Никак.

вот в том то все и дело, что не повлияет((( да и выставочные собаки в принципе адаптированны и к поездкам на машинах, и к спокойному реагированию на людей, и к ощупыванию и лазанью в пасть совершенно не знакомого дядьки - судьи))))

Кать он же завел речь ОБО ВСЕХ СОБАКАХ!!!

Quote (Katinka)
Но планы у меня все равно наполеоновские, только сил бы хватило все сделать, как задумала, а не бросить

и это прекрасно)) но!!! давай поговорим об этом лет через 10!! если конечно я еще буду на этом свете)))) цель должна быть у молодежи!!! а если это еще и хорошая цель, то совсем суперрр!!!!!! но я надеюсь ты не ставишь пере собой цель перевернуть мир))))


собаки те же люди, только лучше
 
Ирина Дата: Четверг, 16.10.2008, 15:31 | Сообщение # 93
прописался
Группа: Проверенные
Сообщений: 807
Статус: Offline
Quote (Priirtyshe)
Плюс - это начальный этап к последующим покорениям вершин собакой IPO.

Ага, особенно для людей, которые вообще не представляют что такое IPO!!!!
Quote (Priirtyshe)
Собака СОЦИАЛЬНО АДОПТИРОВАНА по отношению к людям, и к другим собакам

У любого нормального человека собака является таковой!!! А придурков всяких не заставишь ни обучать собу, ни тем более сдавать какие-либо экзамены.
Quote (Priirtyshe)
признанный во многих странах мира

Только у нас до сих пор не признан


"Любишь меня - люби мою собаку.
Связь между человеком и собакой может исчезнуть только с жизнью..."
Э. Сетон - Томпсон
У собак лишь один недостаток - они верят людям.
Элиан Дж. Финберт.
 
Priirtyshe Дата: Четверг, 16.10.2008, 15:36 | Сообщение # 94
прописался
Группа: Проверенные
Сообщений: 611
Статус: Offline
С Вашего позволения.
После сдачи BH, в Германии, готовят собаку к сдаче ZTP (Допуск в племенное разведение)
Допуском к сдаче являются:
- наличие сертификата BH
- минимальный возраст - 18 месяцев
- наличие заключений HD и ED.
Т.е анализируем логику немцев.
Сначало - "воспитанная", социально-адаптированная собака (смотри BH).
Затем здоровье собаки (смотри: HD, ED).
Ну и наконец, при наличии первых двух, СООТВЕТСТИВИЕ стандарту породы.
Что в себя включает сдача ZTP. Кстати. Любой Нацклуб может ввести для своей породы сдачу ZTP по правилам, считающим нужным, для определения на соответствие стандарту породы. Очень интересные мероприятия.
Так вот.
ZTP.
1. Описание и промеры собаки, при помощи набора кермастера.
2. Прохождение через группу людей, производящих шумовые эффеты. Здесь же присутствует уже и выстрел.
3. Фактор ожидания собакой хозяина, в присутствии кермастера, производящего отвлекающие действия на собаку.
4. Фактор неожидонности (из укрытия).
5. Лобовая атака.
При сдаче ZTP, после его окончания, кермастер выдает владельцу лист сдачи экзамена по ZTP, где указываются:
- все промеры собаки
- оценки поведения собаки
1. Уверенность в себе
2. Темперамент
3. Робость
4. Мужество
5. Защита
6. Раздражительность
7. Смелость
8. Внимание
9. Недоверчивость
10. Стремление к борьбе
11. Твердость характера
12. Реакция на выстрел.
Характер оценивается по следующим пунктам вверху бланка ZTP.
Ограниченное
Среднее
Высокое
Очень высокое
Реакция на выстрел:
-Равнодушен
-Легкий
-Робость
И как резюме:
Пригоден к разведению
Оставить для пересдачи
Не пригоден
Собака имеющая BH и ZTP, допускается к племенному использованию в Германии, при наличии у другой особи, минимум IPO-I. Но при данной комбинации пар, помет будет иметь белую родословную, что, соответственно скажется на стоимости и престижности помета.
Всем удачи, поехал на обед.



Питомник ротвейлеров "Прииртышье"
ICQ: 446679180, Skype: parfenenko_olga
+7 7013869093
 
Рыжая Дата: Четверг, 16.10.2008, 15:36 | Сообщение # 95
STAR
Группа: Администраторы
Сообщений: 11521
Статус: Offline
Quote (ИгорЁвич)
Нужно ли Вашим собакам сдавать BH?

лично я ответила сразу, моим НЕ НУЖНО!!!! biggrin лично меня и моих друзей, соседей, знакомых и встречных и поперечных устраивает и воспитание и содержание и здоровье)))

Quote (ИгорЁвич)
Что же в этом плохого?

ХОРОШО!!! когда не начинается глупая полемика о методах заставления и принуждения, ПРЕКРАСНО когда идет рассуждения и собственные мысли, хреново когда идет подача чужих мыслей и мечт(((( надеюсь ты меня понял??? biggrin

Quote (ИгорЁвич)
нужно начинать с себя, так они и начали.

по пути прихватив тебя biggrin Стас ты много раз убеждался в правоте моих слов, и я много раз говорила тебе о том что я не зависимый ни от чего человек, я всегда могу выслушать любое мнение, но от собственного ни когда не отступлю, я и спор с тобой затела только от того что не понимала откуда ветер дует, когда ветер дует правильный, я всегда ему рада, когда ветер дует плохой я не буду ему радоваться, я постараюсь отвернуться)))) я не люблю людей которые изобретают квадратные колеса, я не люблю их только за то что они понимая что на таких колеса не поехать, все равно будут их пропихивать, только для того что бы удовлетворить свои амбиции, я коней на переправах тоже не люблю менять, даже если такой конь будет мне предложен на золотом блюде)))) ну не люблю я таких людей и все!!! я умею и могу уже давно отделять зерна от плевел!!!

так вот в твоих рассуждениях есть одно зерно, как помочь людям понять, что собака не игрушка, что собакой надо заниматься, что любая собака это тот же ребенок которому надо дать достойное содержание и воспитание, вот такими разговорами, уговорами и расжевыванием я и занимаюсь с людьми которые покупают у меня редкие пометы, или с теми людьми которые обращаются за помощью по выращиванию, и мне этого достаточно , это и есть мой горшок в который я сама писаю правильно и стараюсь научить других)))) но !!! я ни когда не стану двигать мир, я не возьму на себя такую ношу, по тому что такая ноша мне лично не по силам))))


собаки те же люди, только лучше
 
ИгорЁвич Дата: Четверг, 16.10.2008, 15:37 | Сообщение # 96
STAR
Группа: Проверенные
Сообщений: 3244
Статус: Offline
Quote (Рыжая)
ЛИЧНО ДЛЯ ТЕБЯ!!! да топай ты хоть на ВН, хоть куда biggrin ответь только для чего ты считаешь это обязанностью каждого???

Лично для тебя отвечу, я не считаю это обязанностью, я просто интересуюсь мнением людей, это возможно или нет. как то рьяно эту тему начала пристраивать к себе, к своим собакам, к чужим собакам, это просто интерес, я вроде за живое никого не цеплял, при том что, еще раз повторю, я задал простой вопрос, нужен ли BH нашим собакам?. Мне понравилось это действо, я решил спросить, может кому то тоже нравится, может кто то задумается.

Quote (Рыжая)
ну так и не лезь к чужим собакам, кто хочет то пойдет дрессировать!!!

Я ни к кому не лезу, если ты не заметила, этой собаки коснулась ты, равно как и моего бывшего кобеля, который умер.


Если у Вас и Вашей собаки на выставках, горят уши, не переживайте это мы думаем о Вас :)
 
Priirtyshe Дата: Четверг, 16.10.2008, 15:42 | Сообщение # 97
прописался
Группа: Проверенные
Сообщений: 611
Статус: Offline
А вы приглашайте на такие сдачи представителей властей!
Пусть они видят, что есть владельцы и собаки, которые социально не опасны и адекватны в городских условиях. Вот в этом и суть темы.
В Германии, на каждую сдачу приглашают представителей закона по содержанию животных по землям. И доказывают им, что сдав эти дрессуры, или тесты - данные собаки социально БЕЗОПАСНЫ. Плюс снижение уплаты налога на содержание собаки, за каждый сданный курс дрессуры. Это ли не стимул заниматься?
Не удержался..........Все, на обед!


Питомник ротвейлеров "Прииртышье"
ICQ: 446679180, Skype: parfenenko_olga
+7 7013869093
 
Рыжая Дата: Четверг, 16.10.2008, 15:45 | Сообщение # 98
STAR
Группа: Администраторы
Сообщений: 11521
Статус: Offline
Quote (Ирина)
Только у нас до сих пор не признан

Иришка а ты до сих пор что не понла что УВАЖАЕМЫЙ Priirtyshe, и хочет занять эту нишу biggrin

Quote (Priirtyshe)
После сдачи BH, в Германии

МЫ ЖИВЕМ ЗДЕСЬ!!!!!! может тогда и про житье их собак, про корма, про ветов, про амуницию, да и много про что поговорим, а потом сядем и скажем!!! да ну их..... мы живем здесь, и не стоит кивать где что лучше, а где что хуже а лучше подумаем как например написать грамотное письмо о всех осуждених закона который принят!!!!??? как и главное какими словами убедить соседского пацана не матерится, как убедить собаконенавистников прекратить разбрасывать отраву, могу это как продолжать до бесконечности))))


собаки те же люди, только лучше
 
Ирина Дата: Четверг, 16.10.2008, 15:53 | Сообщение # 99
прописался
Группа: Проверенные
Сообщений: 807
Статус: Offline
Quote (Priirtyshe)
А почему мы не можем принять у его собак?

Так вот и принимайте друг у друга, чего всех под это подписывать?
Quote (ИгорЁвич)
причем тут BH и отморозки то?

Да при том, что в этих отморозках вся проблема и заключается. Еще раз повторяю, нормальному человеку НЕ НУЖНЫ никакие экзамены, а отморозки они и в Африке отморозки
Quote (ИгорЁвич)
эта собака бралась исключительно для охраны и больше не для чего

Так вот и пол города держут собак только для охраны и больше не для чего!!!
Quote (ИгорЁвич)
Ввели в Узбекистане

А что-то примеров Казахстанских, акромя ремней, не наблюдаю, почему???????????????
Quote (ИгорЁвич)
мы опять другие и у нас другой менталитет

Quote (ИгорЁвич)
е нужно дрессуру ротвейлера по BH равнять с дрессурой пуделя, это разные вещи и разные породы

породы то разные, а вот почему "вещи разные". В начале мы говорим что это нужно всем, теперь разные вещи?
Quote (ИгорЁвич)
У нас менталитет то свой

Теперь это выражение будет использоваться везде где уместно и где не уместно....
Quote (ИгорЁвич)
Поэтому и решили не делать выстрел в BH и разделить эти виды друг от друга.

Да и совсем не учли того, что тот же самый выстрел спровоцирует собаку на какие либо не желательные действия (в зависимости от нервухи)
Quote (Katinka)
или из альтернативных клубов

А что собаки из альтернативы чем-то отличаются???
Quote (Katinka)
Они никакую дрессировку проходить не собираются и не будут

Что в альтернативе никто не дрессирует собак??? Ребят ну это уже слишком...
Quote (ИгорЁвич)
Что же в этом плохого?

Плохого конечно от вопроса ничего и не было, пока не начались посты о принуждении

Priirtyshe, от Вас я так и не увидела ответа о Вашем через чур громком посте обо МНЕ, хотелось бы....
А если нечего на это сказать, то не надо было и писать не подумав! Касается многих постов


"Любишь меня - люби мою собаку.
Связь между человеком и собакой может исчезнуть только с жизнью..."
Э. Сетон - Томпсон
У собак лишь один недостаток - они верят людям.
Элиан Дж. Финберт.
 
Priirtyshe Дата: Четверг, 16.10.2008, 15:56 | Сообщение # 100
прописался
Группа: Проверенные
Сообщений: 611
Статус: Offline
Я не хочу занимать ничью нишу. Я ХОЧУ, понимаете, ХОЧУ, жить по тем законам, по которым живет весь ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ кинологический мир. Имею на это право.
По поводу ОКД и ЗС. Если это действительно "крутые" виды дрессуры, то почему до сих пор они не приняты как МЕЖДУНАРОДНЫЕ?
Что мешает?
Стас был у нас. И все видел своими глазами. Если ему понравилось то, что мы делаем, делаем, как делают во всем ЦИВИЛИЗОВАННОМ мире, значит мы делаем правильно.
А это главное. Да и нам это нравится. А жить вчерашним днем - мы не хотим. Потому, что ЖИЗНЬ - ЭТО ДВИЖЕНИЕ ВПЕРЕД.
Нет, так я точно не пообедаю.


Питомник ротвейлеров "Прииртышье"
ICQ: 446679180, Skype: parfenenko_olga
+7 7013869093
 
Главная форума » ВЫСТАВКИ И ПОЛЕЗНОСТИ » ДРЕССИРОВКА И ПРОБЛЕМЫ ПОВЕДЕНИЯ » Нужно ли Вашим собакам сдавать BH
Поиск:


 ФОРУМ - СОБАКИ И КОШКИ ЛОШАДИ, ГРЫЗУНЫ, ПТИЦЫ - Санкт-Петербург Форум животных Казахстан Copyright MyCorp © 2024